之前已经在页面相关版讨论过姓氏分类的相关问题,但由于相关讨论较长、讨论的问题点较多,讨论排版比较混乱,并且我低估了相关问题处理的复杂程度,讨论直到后来才主要由@Wenzuxiaot拿出一个较为成熟的指引草稿,所以在这里重新以此草稿作为基础进行讨论,力求形成一个针对姓氏分类的全站级指引。-- ♪ Won't you take me to Funkytown ♪ 2023年2月14日 (二) 21:44 (CST)
新增指引级政策文档萌娘百科:姓氏分类指引,内容如下为两段分割线内之部分[改 1]:
本指引对用于人物条目的姓氏分类作出规范,是萌娘百科分类指引体系的一部分。
姓氏分类一律使用简体中文进行命名,格式为“分类:oo姓”。若原汉字不是简体中文的规范字则应将其转换为规范字。
一般来说,不需要仅因为语言来源而[删 2]对姓氏分类进行消歧义。
在人物条目中,一般要通常应[改 3]添加对应的姓氏分类。
添加姓氏分类时,需按照“[[分类:oo姓|xx]]”的格式。oo为其姓,xx为其名。注意,xx不是用于显示的内容,而是在分类页面中用于排列的字。
一个姓氏分类需要至少被两个条目所使用方可创建。姓氏分类在创建后需作为分类:按姓氏分类的子分类的创建需使用{{姓氏分类}}模板[改 13],该模板包括了{{catnav}}导航条与分类:按姓氏分类,实际使用时可只使用其重定向{{姓氏分类}}模板[删 4]。
合理的姓氏分类能使得检索页面与维护页面更加方便,由于为在原语言内无法用汉字表记的姓氏创建分类在命名、使用、检索时均会产生诸多不便,因此仅为在原语言内可以使用汉字表记的姓氏创建姓氏分类。[删 5]
当一个姓氏分类不满足#姓氏分类的创建中的创建要求时,该姓氏分类应当被存废由维护人员进行存废处理,非维护人员可以在操作申请版提出请求,由维护人员确认后决定是否作对应处理[改 14]。
该模板包括了{{catnav}}导航条与分类:按姓氏分类,实际使用时应使用其重定向{{姓氏分类}}。[增 7]
<includeonly>{{catnav|人物|按姓氏分类}} [[Category:按姓氏分类]]</includeonly><noinclude>[[Category:分类页模板]]</noinclude>
新增指引级政策文档萌娘百科:姓氏分类指引,内容为两段分割线内之部分:
本指引对用于人物条目的姓氏分类作出规范,是萌娘百科分类指引体系的一部分。
姓氏分类一律使用简体中文进行命名,格式为“分类:oo姓”。若原汉字不是简体中文的规范字则应将其转换为规范字。
一般来说,不需要对姓氏分类进行消歧义。
在人物条目中,通常应添加对应的姓氏分类。
添加姓氏分类时,需按照“[[分类:oo姓|xx]]”的格式。oo为其姓,xx为其名。注意,xx不是用于显示的内容,而是在分类页面中用于排列的字。
一个姓氏分类需要至少被两个条目所使用方可创建。姓氏分类的创建需使用{{姓氏分类}}模板。
当一个姓氏分类不满足#姓氏分类的创建中的创建要求时,该姓氏分类应当由维护人员进行存废处理,非维护人员可以在操作申请版提出请求,由维护人员确认后决定是否作对应处理。
该模板包括了{{catnav}}导航条与分类:按姓氏分类,实际使用时应使用其重定向{{姓氏分类}}。
<includeonly>{{catnav|人物|按姓氏分类}} [[Category:按姓氏分类]]</includeonly><noinclude>[[Category:分类页模板]]</noinclude>
个人由页面相关版的讨论所总结的目前主要的争议:
以及提供过往的姓氏分类相关讨论供参考:
-- ♪ Won't you take me to Funkytown ♪ 2023年2月14日 (二) 21:44 (CST) 修改于2023年2月14日 (二) 22:04 (CST)
以下简述我对目前现存争议的意见:我认为应该完全按简体字形进行分类,以尽可能简化分类流程和分类复杂度。
一个略显激进的提议,望参考。--C.S.I.S. 珞珝 [用户讨论] 2023年2月14日 (二) 22:18 (CST)
第十七条 本章有关规定中,有下列情形的,可以保留或使用繁体字、异体字:
(中略)
(二)姓氏中的异体字;
这个方案其实和现在的区别就是彻底不分一简对多繁了(异体字姓氏基本上都被排出内置表转换规则了),情感上难以接受。—— 屠麟傲血(讨论) 2023年2月15日 (三) 20:43 (CST)
(~)补充 讨论之后我有了一个对于繁体和异体字的判定细则的构想:
我希望让这些汉字的判定变得简单一点,欢迎就此继续讨论。--C.S.I.S. 珞珝 [用户讨论] 2023年2月15日 (三) 20:58 (CST)
建议在#姓氏分类的命名 一节新增一条:
我先在这儿签个名先。--𝕻. 𝖂. 𝕿. 2023年2月15日 (三) 21:02 (CST)
然后我建议将“若原汉字不是简体中文的规范字则应将其转换为规范字”,改为“若原汉字并非中国大陆所使用的简体字,则应转写为对应简体汉字”或类似表述,避免使用“规范汉字”一词(同时简体中文又不是只有中国有)。
这样从立法层面就不用纠结异体字的情况了。通用语言文字法毕竟允许姓氏中异体字的使用,这样即使遇到再极端的情况只要算简体字就没问题,留足了空间。繁简转换相关的问题,以及什么叫简体字的问题,我觉得就不用在这个制定这个指引的提案里废过多口水讨论了。--𝕻. 𝖂. 𝕿. 2023年2月15日 (三) 21:02 (CST)
这不是主要问题,只是我觉得“西洋人物”的说法很奇怪,因为“西洋人物”并不能囊括“汉语姓氏人物”之外的所有人物(我自己也提出了一个难以概括的说法。)。之前只是讨论没有指出来,现在要写入指引的话就提出来了。
建议“部分西洋人物”改为“母语非汉语的角色”,或者有其它更好的称呼?--赤猫子不是猫签名请用--~~~~哦(留言板) 2023年2月14日 (二) 22:35 (CST)
——Legend frog THE CGSS topic CONTRIBUTOR (SUMMON) 2023年2月14日 (二) 22:40 (CST)
除特殊情况外,请勿在参数中标记汉语(中文)。现在的写法实际上都不规范。〔巡〕淮南皓月 🌙 2023年2月15日 (三) 15:39 (CST)
注意到正文中提及如何添加姓氏分类时,有“若人物的姓并非在名字的最前位置,则将去除姓以外的部分填入xx”之规定,本人对此表示疑惑,毕竟这类非典型汉字名实际上很难让人想起该以哪个汉字开头进行索引。比起粗暴地将剩余部分作为索引依据,不如仿上一款之规定,以空格为索引符号,将这类名字顶置。—— 于是我放弃了二饼(已读不回) 2023年2月14日 (二) 22:45 (CST)
请问该提案所涉及的姓氏分类指引出现后,是否需要对MGP:消歧义中的“部分重名等名称相似事物项#姓为该名称的人物,可直接链接至对应姓氏分类”改为强制性措施和/或移除现存的仅姓氏的消歧义页面?——Zyszhao·(讨论·留名·贡献)·Θα΄ρθεις σαν αστραπή 2023年2月14日 (二) 22:59 (CST)
一些日本汉字姓中存在着“ツ”、“ノ”、“ケ”、“ヶ”、“カ”、“ヵ”等(我也不知道那些小字算不算)假名,而这些在翻译中会有两个问题:
在下认为关于第一种可采取多数使用的译法作为分类名,其余在出现时建立分类重定向,而第二种可在分类中标明此分类对应的原文。也望各位能够提出更好的方案。--某FFF团的高级火法 (批判一番) 2023年2月14日 (二) 23:17 (CST)
4.1.5 地名专名中的助词、介词、连接词,如:カ(か)、ケ(け)、ゲ(げ)、ノ(の)、ツ(つ)、リ(り)、シ(し)、ク(く)、ガ(が)等,宜省略不译。 — 《外语地名汉字译写导则 第10部分:日语》(GB/T 17693.10-2019)
@KingChan 我印象里这类姓氏的确大多来自于地名,因此理论上的确可以参考地名翻译国标来确定分类名(台湾地区应该没有这类官方标准,但有些翻译还是去掉了假名,比如我上面提到的“希望峰学园”)。
但更多的翻译都保留与翻译了假名:(下面的例子都是官译,但官译都经常不符合标准,常用译名只会离标准更远)
因此我认为采用这个省略不译的国标会造成大量译名冲突的场景,场面会非常尴尬,所以不建议当成任何参考标准。我大体(+)支持 先前@TsanconBYin的意见:依照内地官方译名进行整理后,取众数者建立分类页,其余页面建立分类重定向。也就是可以有一些分类使用去掉假名的名称,而另一些分类使用翻译了假名的名称,总之以官方译名/常用译名为准。因为到中文语境下的姓氏就是同一个,所以也不算“错”得太离谱。@Wenzuxiaot,高级火法-- I've known the future you people wouldn't think of 2023年2月28日 (二) 17:31 (CST)
思考了一番,还是(+)倾向支持@高级火法的意见:这类姓氏大多是自造姓,数量本身并不多,具体问题具体分析即可,强行统一还是会就像我说的那样非常尴尬。
所以相关说明一方面是没有添加的必要,另一方面是,这件事如果要详细描述起来好像确实会相当啰嗦。@Wenzuxiaot,Luoxuchan,KingChan-- I've known the future you people wouldn't think of 2023年3月9日 (四) 21:25 (CST) 修改于2023年3月9日 (四) 23:50 (CST)
“*”和空格在萌娘百科里用的太多了,很容易被误排序。既然是不知道名,能不能用半角问号作为排序方式?它也是靠前的。—— ほしみ 2023年2月15日 (三) 04:55 (CST)
姓名未知的人物应该主要分成以下几种:
请问这些情况如何处理?-- 吴太祖大皇帝 · 罪论 · 擢升 · 酒诗 2023年2月15日 (三) 17:47 (CST)
一个人物条目内并非一定要使用姓氏分类,若遇到无姓氏或无法判断姓氏的情况,可以不添加姓氏分类;
若有需要,一个条目内可以使用多个姓氏分类,如姓氏发生改变(例如由崎司)、化名(例如新海诚)等情况; — #姓氏分类的使用
直接Cat:本名不明或者不加分类不就行了?--融合者(Myxer)Q0A - ~ 讨论 · 贡献 ~ 2023年2月16日 (四) 10:14 (CST)
因为某种原因(同时继承父母的姓等),导致出现如“(a姓)(b姓)某某名”这种情况该怎么处理?
--信偶活如信混沌四神的喵某(讨论) 2023年2月15日 (三) 20:04 (CST)
还有一种情况是两个姓氏的关系不是同一级别或定位的情况下(比如中国先秦时代的姓与氏)该如何处理呢?
--信偶活如信混沌四神的喵某(讨论) 2023年2月15日 (三) 21:33 (CST)
@红魔狗头人,사요리 님,赤猫子
另外明治以前的日本人名的“姓”、“氏”、“苗字”该怎么处理呢?
--信偶活如信混沌四神的喵某(讨论) 2023年2月17日 (五) 20:08 (CST)
@赤猫子,사요리 님,冰风飘羽我个人认为先秦中国的“姓”、“氏”可以同时加入;明治前日本的“姓”、“氏”、“苗字”中,“氏”、“苗字”可以同时加入,“姓”则完全不加入分类。--信偶活如信混沌四神的喵某(讨论) 2023年3月9日 (四) 22:13 (CST)
该指引若被通过,有无必要在政策文件模板里新增一个group,用以列明后续的分类相关指引?—— 于是我放弃了二饼(已读不回) 2023年2月15日 (三) 23:21 (CST)
这里仅考虑官译或版权译中姓氏变更的情况。我一般称这种情况为“瞎翻”
我权且将其分为以下几类:
个人现认为第一种(中国以外)不加对应分类,第二种(中国国内)应加双分类,望解惑--Takeuchi.BadEditor (讨论与留名) 2023年2月17日 (五) 22:15 (CST)
抱歉,之前是我不清楚提案的流程改得轻率了,我认为同为汉字语境下的“本土化译名”应当被认为属于萌娘百科:条目命名中“若翻译质量特别差、严重偏离原文,则不取官方译名、正式译名”一条,上面高达和哆啦A梦的例子已经很明显了。如果是的确获得官方认可的改编作(如这个讨论串上面的《城市猎人》),使用重定向处理并在条目内说明清楚即可,无需加分类。@Takeuchi,红魔狗头人,高级火法,Legend frog-- I've known the future you people wouldn't think of 2023年2月21日 (二) 16:53 (CST)
我在写草案的时候确实有想到相关问题。但我认为针对不同的情况可能处理的方法并不一定相同,因此在草稿内并未针对该问题作强制规定,仅写明“若有需要,一个条目内可以使用多个姓氏分类”。没规定死,我建议分不同情况针对性讨论并便宜行事。--𝕻. 𝖂. 𝕿. 2023年2月21日 (二) 23:43 (CST)
现阶段我觉得姓氏分类都可以扬了,工作量又大,情况又复杂,争议也够多,实际上也没多少人在用。完全看不出还有什么存在的必要。 -- 宇文西修ิิۣۣۖۖۖ特拉瑟☺ 2023年2月21日 (二) 00:02 (CST)
由于萌娘百科:方针#页面存废政策没有提到任何关于分类名字空间的存废方法,目前的分类存废全部都是靠不成文惯例(一并违反其他方针除外)。建议就姓氏分类的存废方法展开具体说明(如不符合要求直接删除等),以避免一些莫名其妙的问题。——Qaolp0 さようなら、きらファン (讨论) 2023年2月21日 (二) 11:18 (CST)
一个姓氏分类需要至少被两个条目所使用方可创建,当一个姓氏分类不满足#姓氏分类的创建中的创建要求时,管理人员可直接删除该分类。
-- I've known the future you people wouldn't think of 2023年2月21日 (二) 22:22 (CST)
由于有多个讨论涉及到这方面的问题,因此我新开了一个讨论统一总结回复:
有些激进,同时也继续征求大家的意见。-- I've known the future you people wouldn't think of 2023年2月23日 (四) 23:12 (CST)
关于{{info}}的使用,重新梳理了一下:
-- I've known the future you people wouldn't think of 2023年3月9日 (四) 22:52 (CST)
个人觉得指引更应该引导编辑者形成良好的编辑理念和编辑习惯,考虑到通常的阅读顺序和习惯,建议在指引开篇部分增设一节注意事项或基本原则,帮助编辑者在阅读各章节详细内容前理清一个基本思路。感觉可以整合一下当前各章节内容,考虑这样写:
以上建议仅供参考,如有不足之处,还望海涵。--冰风飘羽(讨论) 2023年2月25日 (六) 22:10 (CST)
看了看新的版本,在不断修改中貌似出现了一些小问题:
希望这些问题能改一改。--𝕻. 𝖂. 𝕿. 2023年3月10日 (五) 01:30 (CST)
{{tl|模板名}}
就等价于“模板:模板名”了,那应该是我的理解有问题,已修改。关于“姓氏分类的创建”一节的语言表述,
……因此仅为在原语言内可以使用汉字表记的姓氏(汉字文化圈姓氏)创建姓氏分类。 *自古以来,朝鲜、日本、越南等国就通行汉字,同中国组成汉字文化圈,因此汉语、日语、朝鲜语(韩语)、越南语等 语言的大多数姓氏,都传统上就能用汉字表记。 *其中中国、日本、韩国等国,允许或要求在身份证件上登记汉字姓氏。上述国家一些世居族群(注)为什么这么改请见下面我另外写的主题即便姓氏并非来自汉字文化圈语言,但如果身份证件上将姓氏写为汉字,则亦可视为汉字文化圈姓氏; *对于其他国家和地区(包括异世界)的角色,若姓氏原样继承于来自汉字文化圈的祖先,或姓氏符合汉字文化圈姓氏的风格且人物设定以东亚文化为蓝本,则认定为汉字文化圈姓氏。
我这么想的原因是:
--樱桃纳米粉(讨论) 2023年3月11日 (六) 14:08 (CST)
其一,关于按身份证收录。我国的身份证是必须写汉字。理论上说,依据这条,通过入籍的西方人士,会导致收录范围可以外推到任何姓氏上。建议改成“世居族群”。
其二,关于“对于仅以日文假名或朝鲜文谚文等作为姓氏名称的”这句。建议改成“对于通常仅将姓氏写作拉丁字母(注)考虑越南语、日语假名或朝鲜语谚文等非汉字形式的”,这样更严谨.--樱桃纳米粉(讨论) 2023年3月11日 (六) 14:08 (CST)
@Zyszhao:关于您的反对理由“没看到站内现存非cjkv文字的分类如何处理”,我解释一下:若本提案通过,此类分类将首先不符合#姓氏分类的添加中“仅在人物的姓氏在原语言内可以使用汉字表记时添加对应分类”一条,因此应在相关条目中移除分类,而在移除分类后,此类分类将都不会满足#姓氏分类的创建中“至少要被两个条目所使用”的要求,因此应按#姓氏分类的存废一节删除。这样应该就说清楚了。-- I've known the future you people wouldn't think of 2023年3月11日 (六) 23:27 (CST)
下面有人提到了关于指引是否通过与分类是否废除应当分开讨论。提醒一下各位:这个指引是否通过其实不影响分类废除讨论,因为到时候的分类废除讨论肯定会同时废除这个指引,如果这个指引通过的话。看下面的意见这个指引通过的话,至少当下影响应该是正向的;但我承认这个指引我是一眼没看,因为我是分类废除派的。 Rogue Editor Hamon002(讨论) 2023年3月12日 (日) 23:43 (CST)
补:如果说这个提案的意义是分类规范指引的第一步的话,那么确实没有反对的理由。可以考虑备份一份作为今后分类规范指引的参考。但姓氏分类这玩意,我个人觉得还是扬了好。要争的话建议废除讨论见。 Rogue Editor Hamon002(讨论) 2023年3月13日 (一) 00:02 (CST)
正文的最终版本应该已经覆盖会出现的绝大多数情况了,差不多可以开票了。-- I've known the future you people wouldn't think of 2023年3月11日 (六) 18:41 (CST)
@AnnAngela,云霞,蓝羽汇,星海子,玄微子,弗霖凯,Luoxuchan,Leranjun-- I've known the future you people wouldn't think of 2023年3月11日 (六) 18:42 (CST)
@AkizukiSaitou,Bbrabbit,宇文天启,空翊,Vcfch843875618,HetmesAskalana,不是液氮,Xzonn,Bete1geuse,小乃,LUO1P,TsanconBYin,西尾哈鲁卡,Wenzuxiaot,Bob1301,Daigui,屠麟傲血,珞羽子,Qaolp0,胡祥又,秋园世界,高级火法,Ericliu1912,Jacklin612,正云明宏,人间百态,磷化镓,BearBin,Grandom,MilkBoy,Ring ke,KingChan,冰风飘羽,柏喙意志,本森级7号舰拉菲,淮南皓月,Sytus,花落丿天使-- I've known the future you people wouldn't think of 2023年3月11日 (六) 18:42 (CST)
参与了讨论并具有票权的自动确认用户:@Legend frog,红魔狗头人,Q0A,会界铁骑的马面,暴走的喵兵卫,樱桃纳米粉,4O74Y74L74J7,一位史蒂夫,赤猫子,Zyszhao,Takeuchi,LeKhLM,浦爪爪,사요리 님,Voska Flowsky,BugCatcher-- I've known the future you people wouldn't think of 2023年3月11日 (六) 18:44 (CST)
(+)同意 没啥说的,如果不通过的话把搜索引擎整改了先--Tirso(讨论) 2023年3月11日 (六) 22:56 (CST)
(+)同意 先通过了,日后需要完善和修改也可以继续改,而不是现在直接一棒子打死。--User:Heinrich Trần(欢迎留言|微薄贡献)2023年3月12日(日)09:18(CST)
投票结束。
综上,提案不通过。-- “我点燃了火,却控制不了它。” 2023年3月18日 (六) 19:43 (CST)